Therion jest dobrym przykładem - pozytywnie rozumianej - muzycznej ewolucji. Zaczynali w 1987 roku jako zespół death metalowy. Jakże daleko odbiegli od tamtych brzmień, a przecież wciąż pozostają zespołem stricte metalowym. Z płyty na płytę udowadniali, że nowatorstwo nie musi oznaczać rewolucji, ale może iść w parze z szacunkiem dla korzeni, z których się wywodzą.
Therion jest wyjątkowo bliski Polakom. Przez jego szeregi przewinęli się nasi rodacy, a dwaj wciąż grają w orkiestrze symfonicznej towarzyszącej Szwedom. Koncerty Therion w Polsce były zawsze wielkim wydarzeniem dla metalowej gawiedzi, sale pękały w szwach... Jeżeli przypominacie sobie tę atmosferę, musicie mieć nowy album koncertowy Skandynawów. Jeżeli nie byliście na nich, nie możecie nie mieć tej płyty. Zamieni wasz pokój w salę koncertową. Wystarczy, że przymkniecie oczy, a wciągnie was falujący pod sceną tłum, będziecie odpowiadać na wezwania wokalisty, śpiewać wspólnie z nim refreny.
"Live in Midgard" był dostatecznym powodem, by zasięgnąć języka na temat Therion u człowieka, który jest jego mózgiem od przeszło piętnastu lat. Moim rozmówcą jest Christopher Johnsson.
--
Mystic Art: "Live in Midgard" nie jest zapisem jednego koncertu od początku do końca. Złożyły się nań utwory pochodzące z różnych występów Therion. Łączy je jedno, wszędzie ludzie reagowali na Waszą muzykę równie żywiołowo. Zawsze miałem wrażenie, że publiczność dobrze się bawi, jest aktywnym uczestnikiem koncertu, nawiązuje kontakt.
Christofer Johnsson: Graliśmy w bardzo różnych miejscach, przygotowując ten album. W stolicy Kolumbii - Bogocie - zagraliśmy dwa koncerty i właśnie tam występowaliśmy przed fantastyczną publicznością. Czekali na nas od przeszło dziesięciu lat i pierwsze cztery utwory pochodzą właśnie stamtąd. W Europie wystąpiliśmy na Węgrzech i w Niemczech. W Hanowerze graliśmy na festiwalu M' Era Luna, gdzie po raz pierwszy zagrał z nami nowy perkusista - Ricky [Richard Evenson -MB]. I w Budapeszcie, i w Niemczech zagraliśmy po jednym koncercie. Jest to zrozumiałe, ponieważ występowaliśmy przed dużą publicznością, w dużych klubach, mogących pomieścić osiemset, a nawet tysiąc ludzi. Wybór właściwego klubu był dużym problemem, bo nie wszystkie są wyposażone w profesjonalny sprzęt do nagrywania i nie wszystkie są przygotowane na przyjęcie dużej liczby widzów. Nie wszystkie kluby wreszcie spełniają podstawowe wymogi bezpieczeństwa. Tak czy owak, sądzę, były że to koncerty udane.
Z kim graliście koncerty, które potem złożyły się na "Live in Midgard"?
W Europie graliśmy z różnymi zespołami. Naszym supportem były tu między innymi gotycki My Insanity z Niemiec i szwedzki Evergrey, grający progresywny metal. W Meksyku, gdzie też daliśmy kilka koncertów, bardzo często graliśmy sami, bez supportów. Czasami jakieś lokalne zespoły, których nigdy wcześniej nie słyszałem, uzupełniały nasz występ. Niektóre z nich grały całkiem nieźle, inne - bardzo słabo.
Co jest najbardziej uderzające na tym albumie - znakomita więź, którą udało wam się nawiązać z publicznością; atmosfera, której tak bardzo brakuje choćby na ostatnim albumie koncertowym My Dying Bride. Tłum śpiewa razem z wami, w utworze "Asgard" spontanicznie odpowiada na twoje zaproszenie do wspólnego śpiewania.
Tak. Myślę, że na całym albumie doskonale słychać publiczność, jej uczestnictwo, zaangażowanie, a są to elementy, które stanowią o sile płyty koncertowej. Tłum był entuzjastyczny, zwariowany. Utwór "Asgard" został nagrany w Europie i - rzeczywiście - ludzie są tam bardzo głośni, śpiewają, bawią się. Na tym koncercie było ponad 1500 naszych fanów. Publiczność oszalała gdy zagraliśmy "Seawinds" [cover Accept - MB]. Graliśmy zresztą utwory najczęściej z Therion kojarzone, jak najbardziej reprezentatywne.
Wydaje mi się, że najtrudniejszym zadaniem przed jakim staje zespół czy muzyk, zamierzający nagrać płytę koncertową, nie jest wykonanie poszczególnych kompozycji, ale dokonanie ich wyboru. Musi dobrać utwory tak, aby koncert tworzył w miarę spójną całość i - dodatkowo - musi to zrobić, będąc świadomym, że nie zadowoli wszystkich. Zawsze znajdą się malkontenci, narzekający, że taki czy inny utwór nie znalazł się na płycie. Jakie zastosowaliście kryterium, układając treść albumu?
To jest naprawdę bardzo ciężkie zadanie. Mimo, że byta to trasa koncertowa promująca "Secret of the Runes", naszym celem byto zaprezentowanie utworów z każdej płyty. Gdybyśmy zdecydowali się nagrać wszystkie kompozycje, o które prosili nasi fani, zajęłoby to z pewnością kilka płyt. Taka płyta trwałaby - w najlepszym razie - ze trzy godziny. Dodatkowa trudność w przypadku "Live in Midgard" polega na tym, że jest ona połączeniem utworów, pochodzących z różnych koncertów. Musieliśmy rozrywać utwory, rozłożyć cały koncert i powtórnie je ułożyć w nowej kolejności, co jest bardzo trudne. Graliśmy koncerty w różnych krajach, potem wybraliśmy trzy najlepsze. Zaczęliśmy od usuwania niektórych kompozycji i w ten sposób - drogą selekcji negatywnej - odchudziliśmy zarejestrowany materiał do tego stopnia, że zmieścił się na dwóch płytach. Czasami tuz po zakończeniu koncertu publiczność rozchodziła się do domu, czasem jednak w nieskończoność wywoływała nas wciąż i wciąż z powrotem na scenę. Nasze występy więc przedłużały się, graliśmy dość długo. Koncerty to znakomita zabawa, jednak są też męczące, wymagają wiele pracy i wysiłku. I potem trzeba te pracę dzielić, kroić, rozbijać...
Najbardziej oczarowuje mnie na tym albumie wspaniała - uzyskana przecież poza krystalicznymi warunkami panującymi w studiu - współpraca wokali kobiecych i męskich. Te pierwsze są subtelne, delikatne, drugie zaś ciężkie, masywne. Obydwa są umiejętnie zharmonizowane i wyśmienicie zorganizowane. Jak uzyskaliście ten efekt?
Dzięki, ale... nie wiem. Po prostu wyszliśmy na scenę i zrobiliśmy to. Pewne rzeczy brzmią lepiej na albumie studyjnym, inne, których nie da się uzyskać w studiu, mają nowy wymiar dzięki atmosferze koncertu. Inaczej brzmi naturalna dynamika ludzkich głosów w studiu, inaczej na żywo. Nagrywanie koncertu narzuca ograniczenia, które są łatwe do obejścia w studiu. Nasze wokalistki bardzo zmieniły brzmienie Therion poprzez - jak mówią niektórzy - wprowadzenie dźwięków o operowym zabarwieniu. Martina [Hornbacher, wokalistka -MB] ma - w jakiejś mierze - operowy głos, ale nie pracuje w operze. Nie jest to rozwinięty głos operowy, ale Martina ma możliwości, które pozwalają jej śpiewać w takich rejestrach.
I robi to naprawdę imponująco...
Dzięki. Wiesz, ona podkreśla jeszcze głośność, potęgę tej muzyki na koncercie. Ale, wracając do pytania - ta korespondencja męskich i żeńskich wokaliz wynika nie tylko z wspomnianej naturalnej dynamiki, ale także, a może przede wszystkim, z naszego świadomego dążenia do pewnej wokalnej równowagi.
Therion jest zespołem bardzo nam, Polakom, bliskim. Nie wynika to tylko z faktu, że zawsze ślepo rzucamy się na kolejne produkcje i łapczywie chwytamy wszelkie na ten temat informacje. Therion jest, a może raczej był, również do pewnego stopnia "polskim" zespołem. Współpracowałeś niegdyś z Piotrem Wawrzeniukiem, współpracuje z wami również dyrygent Jan Każda i Waldemar Sorychta, w charakterze dodatkowego gitarzysty. Jak wyglądała praca z moimi rodakami?
Piotrek był członkiem zespołu przez długi czas, nagraliśmy razem trzy płyty. Wciąż jest jednym z moich najlepszych kumpli, chociaż dawno się nie widzieliśmy, nie kontaktowaliśmy się. Piotrek jest bardzo zapracowanym człowiekiem. Myślę sobie czasem, źe byłoby wspaniale, gdyby Piotr znowu grat z nami. On jest naprawdę fantastycznym, zabawnym facetem. Gdy tylko może, nadal przychodzi oglądać nasze koncerty.
W jednym z wywiadów z tobą wyczytałem, że nie wykluczasz możliwości powrotu Wawrzeniuka do Therion, nie zamykasz przed nim drzwi. Przeciwnie - przyznałeś - chciałbyś go znowu zobaczyć w zespole, aby wykorzystać jego możliwości wokalne.
Byłoby wspaniale. Przy nagrywaniu ostatnich albumów z Piotrkiem zauważyłem, że ma on niebanalne możliwości głosowe, że ma imponującą skalę. Gdybyśmy zaangażowali Piotrka jako wokalistę, byłoby zabawnie, byłoby to ciekawe doświadczenie. Na razie jednak jest to chyba niemożliwe, Piotr jest pochłonięty przez zajęcia na uniwersytecie, które wypełniają cały jego czas. Usiłuję go przekonać, że byłoby fajnie spotkać się, pograć razem, wypić piwo, a Piotrek niezmiennie odpowiada: "Pewnie, byłoby fajnie, ale...". Piotr mógłby nam pomóc czasem przy nagrywaniu i ja wierzę, że może jeszcze kiedyś nagramy razem parę kawałków.
Wytwórnia reklamuje wasz album jako absolutnie autentyczny zapis z koncertu, przekazany bez żadnych późniejszych poprawek, wygładzeń, zabiegów w studiu, bez...
Nie, nie! Nie da się nagrać koncertowego albumu, nie poddając go żadnym późniejszym obróbkom. Autentyczność i wierność jest zręcznym chwytem reklamowym, dobrym sposobem na promocję. Ale prawdę mówiąc naszym przypadku późniejsze prace nad albumem w studiu ograniczyły się rzeczywiście do niezbędnego minimum. Naszym zamiarem było po prostu nagranie albumu live, co wyklucza późniejszą kosmetykę, dopracowywanie brzmienia, skrupulatne kontrolowanie ścieżek itd. Większość zespołów po nagraniu koncertu pędzi do studia, aby tam zmienić praktycznie wszystko. My zrobiliśmy inaczej. Na wielu płytach live znajdują się utwory, które tak naprawdę nie zostały nagrane na żywo. Dlatego niezbyt przepadam za płytami koncertowymi, ponieważ większość z nich jest po prostu kiepska. Lubię jednak dobre albumy koncertowe, z tym, że takie mogę policzyć na palcach jednej ręki.
Które zespoły nagrały dobre płyty live?
Jest kilka kapel, które nagrały kurewsko dobre płyty koncertowe, że wymienię choćby "Live in Japan" Deep Purple czy "World Wide Live" Scorpions. Nagrywając "Live in Midgard", wiedzieliśmy, że album nie będzie bez skazy. Zdawaliśmy sobie sprawę, że na pewno popełnimy błędy, utwory zabrzmią lepiej lub gorzej, ale to jest całe ryzyko wkalkulowane w koncert, więc podeszliśmy do tego na luzie. Coś nie wyszło? Gitarę słychać za słabo? Rytm perkusji gdzieś przepadł? Trudno, gramy dalej. Nie brzmi to doskonale? Coż, my też nie jesteśmy doskonali. To jest rockandrollowe podejście do życia. Ludzie kupują bilet na koncert, żeby zobaczyć nas na scenie grających, bawiących się, a nie zatroskanych, że coś źle wypadnie na taśmie koncertowej. To nie jest sposób, w jaki my gramy koncerty. Skupiamy się na graniu, ale możemy biegać po całej scenie, śpiewać razem z publicznością. Tłum ma być obecny, żywy, a nie - jak na wielu produkcjach koncertowych - przytłumiony.
No właśnie. Udało wam się osiągnąć coś, co jest kompletnie nieosiągalne dla innych zespołów. "Live in Midgard" daje nam - słuchaczom - wyobrażenie o tym, co działo się na tych koncertach, przekazuje atmosferę prawdziwego muzycznego święta.
Miałem nadzieję, że właśnie tak będzie, że słuchacz tego krążka będzie mógł poczuć się jak fan pod sceną, jak uczestnik koncertu, kołyszącego się i śpiewającego tłumu. Myślę, że słyszycie tę wspaniałą zabawę, która odbywała się na scenie. Czuć to, słyszeć - to jest bardzo ważne. My bawiliśmy się wyśmienicie. W Kolumbii, gdzie graliśmy przed idealną publicznością, miałem wspaniały kontakt z fanami. To było nadzwyczajne. Zresztą koncerty w Kolumbii wspominamy najlepiej.
Na początku rozmowy wspomniałeś o utworze "Seawinds". Dlaczego wybraliście akurat cover Accept. Czy był to rodzaj hołdu dla Niemców u których graliście czy zdecydowaliście się na ten utwór z bardziej osobistych pobudek?
Nie, "Seawinds" to utwór, którego domagało się wielu fanów. A z drugiej strony - Accept był i wciąż jest jednym z moich ulubionych zespołów, więc przeróbka ich utworu jest swego rodzaju wyróżnieniem. Wiesz, zwykle nie gramy coverów podczas koncertów. Tym razem jednak w Hanowerze zdecydowaliśmy się na ten jeden i była to duża niespodzianka dla fanów.
Nigdy nie ukrywałeś, że jesteś pod wielkim wpływem muzyki Wagnera, Rachmaninowa. Może się mylę, ale wydaje mi się, że ich wpływ na muzykę Therion widoczny jest w jej potędze, śmiałym rozmachu, różnorodności, monumentalnym brzmieniu.
Muzyka Wagnera jest czystą inwencją, innowacyjnością, rozwojem. Czuć w niej ducha kreatywności, radość tworzenia czegoś nowego. Wiesz, Wagner na nowo zdefiniował pojęcie opery, powtórnie je rozwinął, pchnął na nowe tory. Bardzo bym chciał, aby Therion był w jakimś stopniu kontynuatorem tradycji Wagnera w muzyce metalwoej. Zresztą ja otwarcie przyznaję się do fascynacji muzyką klasyczną na równi z heavymetalową. Ich bezpośredni wpływ łatwo można odnaleźć w naszej muzyce.
Ale przecież te wpływy to tylko część...
Właśnie, mimo tych różnorodnych inspiracji, jestem przekonany, że Therion stworzył coś nowego, że jako zespół jest dość rozpoznawalny.
Wielu dziennikarzy uwielbia etykiety, szufladkowanie, klasyfikowanie. Skądinąd one także przyczyniają się do tego, że zespół jest lepiej rozpoznawalny. W 1998 roku - po wydaniu płyty "Vovin" - określiłeś w jednym z ówczesnych wywiadów muzykę Therion mianem awangardowego, symfonicznego, orkiestrowego, operowego metalu. Czy to jest wciąż aktualne?
Naprawdę? Ja powiedziałem coś takiego?
Znalazłem to na polskich stronach internetowych poświęconych Therion.
Nie przypominam sobie.
Więc spróbuj spojrzeć dzisiaj na tę formułę i odświeżyć ją.
W ogóle zarzućmy tę formułę. Myślę, że w przypadku Therion bezpieczniej jest mówić nie o jakiejś jednej, wygodnej etykiecie, klasyfikującej naszą muzykę, ale raczej o rozmaitych wpływach, które spotykają się w naszej sztuce. I tak - z całą pewnością odnajdziesz tutaj inspiracje Wagnerem i innymi twórcami klasycznymi jak np. Musorgskim, ale także - z drugiej strony - muzyką metalową, takimi zespołami jak Running Wild, Iron Maiden czy Manowar, rockiem progresywnym i różnymi muzycznymi dziwolągami. W naszej muzyce zbiegają się te różne wpływy. Nie da się chyba stworzyć jednego, krótkiego wyczerpującego określenia. Chodzi o to, aby mieć koncept, aby umieć połączyć i wykorzystać różnorakie inspiracje. Grając w zespole, trzeba mieć muzyczny koncept.
A koncept liryczny? Zawsze interesowała cię mitologia, opowieści o zamierzchłych czasach. Czy to się zmieniło czy też powinniśmy raczej oczekiwać, że kolejna płyta będzie to albumem koncepcyjnym poświęconym takim tematom.
Studiowanie i pisanie o skandynawskich mitach jest bardzo interesujące. Jednakżę, z płyty na płytę zmieniają się nasze zainteresowania, rozwijamy się. Nie można wciąż pisać o tym samym. Gramy coś innego, nowego, więc poszukujemy także nowych tematów. Jak na razie nie wiem nawet czy następna płyta będzie płytą koncepcyjną, czyli opartą na jednym wątku, przeplatającym się przez wszystkie utwory. Jest jeszcze za wcześnie, aby o tym mówić.
Jednym z moich ulubionych utworów na płycie jest "Seven Secrets of the Sphinx". O ile wiem, tytuł utworu jest starą, alchemiczną formułą, zaklęciem. Ale - co on tak naprawdę oznacza?
Hm, nie potrafię ci teraz powiedzieć. Po prostu zapomniałem. To jest dwunasty wywiad, jakiego dzisiaj udzielam, więc... Wybacz, ale nie pamiętam.
Nie ma sprawy. Co się odwlecze, to nie uciecze. Jeszcze kiedyś o tym pogadamy.
OK. Jest tak wiele spraw, o których muszę pamiętać. Ale, poczekaj, tytuł utworu odwołuje się do jakiejś magicznej kombinacji liczb czy coś takiego.
Zostawmy alchemię. Znasz Charlotte Nilson, szwedzką piosenkarkę pop?
Znam to nazwisko, a co?
Jej największym marzeniem było spotkanie z tobą i krótka rozmowa.
Gdzie ty znalazłeś taką informację?
Jeżeli chodzi o różne plotki i ciekawostki Internet jest nieoceniony. Ale interesuje mnie czy jej marzenie się ziściło?
Nie, oczywiście, że nie. Ja nie interesuję się muzyką pop. Zupełnie mnie nie obchodzi to, co się tam dzieje. Nie mam w domu radia, nigdy nie oglądam telewizji. Ale czytam gazety i tam trafiam czasem na strony poświęcone muzyce pop. Dlatego nazwisko Charlotte Nilson obiło mi się o uszy.
Przygotowujecie oficjalną stronę internetową także w języku polskim. O ile wiem prace w tym kierunku już się rozpoczęły. Wiesz, jest to wspaniały ukłon w stronę waszych polskich fanów, których jest spora rzesza.
Traktujemy Polskę bardzo poważnie. Nie ma zresztą drugiego takiego kraju na świecie. Jest więc naturalne, że chcemy zamieścić naszą stronę internetową także w waszym języku. To się rozumie samo przez się. Prawdę powiedziawszy, jedynym powodem dla którego zdecydowaliśmy się na tłumaczenie jest istnienie fan clubu Therion i tłumaczeniem naszej strony na język polski ma się zająć właśnie fan club. Chce oczywiście przetłumaczyć całą stronę, a nie tylko jej poszczególne fragmenty. Nasz pierwotny pomysł polegał na tym, aby uczynić fan club integralną częścią naszej regularnej strony internetowej. I dzisiaj nie można ich rozdzielić. Trzeba jednak tak rozbudowywać fan club, aby był on organizmem, a nie opierał się na jednej osobie. O sile fan clubu stanowić muszą jego członkowie.
Kiedy będziemy mogli zobaczyć was w Polsce? Fani ze zniecierpliwieniem oczekują każdego waszego koncertu, dlatego jest to pytanie niezmiennie aktualne, które zawsze trzeba zadać.
Graliśmy w Polsce przed rokiem, końcem grudnia czy początkiem stycznia i to były bardzo udane koncerty. Następnym razem w Polsce pojawimy się najpewniej dopiero, gdy nagramy nowy materiał studyjny, a dopiero zaczęliśmy komponować kawałki.
Zapewniam cię, że polscy fani obejrzeliby chętnie koncert Therion nawet bez nowej studyjnej płyty.
Wiem, zawsze można na was liczyć. W Polsce mamy jedną z najlepszych, najwierniejszych publiczności.
Jesteście zadowoleni z pracy, jaką wykonuje dla was firma Nuclear Blast? Promocja w Europie i w Polsce jest całkiem niezła, natomiast wiem, że wystąpiły problemy w Ameryce Południowej. O co dokładnie chodzi?
To duży kłopot, spowodowany w pewnym stopniu kryzysem ekonomicznym w tamtym regionie. Zmiany zachodzą tam raczej na gorsze. Gdy obserwuję to, co się tam dzieje teraz i porównuję z tym, jak było na przykład 10 lat temu, widzę jasno, że coś nie gra, psuje się. Tam dzieją się jakieś strasznie dziwne rzeczy, działają tam dziwni ludzie. Zamiast znikać, narastają nowe problemy. Mieliśmy już różne dziwaczne doświadczenia ze zdobywaniem np. posiłków wegetariańskich. Za cholerę nie mogliśmy się ich doprosić, ale naokoło słyszeliśmy niezmiennie: "No problem!". Wielu ludzi pracuje bardzo ciężko, ale nie przynosi to żadnych efektów, nie ma żadnych perspektyw na lepszą przeszłość, rozprzestrzenia się bieda. Mówię to ze smutkiem, bo przecież Ameryka Południowa była i jest wylęgarnią wielu znakomitych metalowych zespołów. Ekonomia? Tamtejszy rynek jest bardzo chłonny. Gdyby rynkowe możliwości Ameryki Południowej dorównywały możliwościom Europy, jestem pewien, że sprzedawalibyśmy dwa razy więcej płyt.
Jesteś mózgiem Therion, odpowiadasz za cały zespół. Inni członkowie grupy opowiadają, czasem skarżą się nawet, że zabraniasz im pić alkohol na trasie koncertowej, że bywasz despotyczny.
Wiesz, jeżeli ktoś przesadza z alkoholem, odpada, przestaje automatycznie grać w Therion. Nie dopuszczam picia przed koncertami. Ludzie kupują bilety, żeby posłuchać muzyki, zagranej i zaprezentowanej w profesjonalny sposób. I my powinniśmy im to dać. A na jedno lub dwa piwka zawsze możemy wyskoczyć po zejściu ze sceny.
W jednym z zinów przeczytałem opinię, że: "Therion to Christopher Johnsson". Czy mógłbyś - jako założyciel zespołu - powiedzieć: "Therion to ja"? Jak wygląda podział obowiązków w zespole?
Wiesz, Therion to po prostu zespół i każdy jego członek bierze udział w życiu zespołu, w procesie powstawania nowego materiału, podejmowaniu decyzji. Kiedy wszyscy są aktywni, gdy każdy działa, praca w grupie jest efektywniejsza, bardziej wydajna. Z drugiej strony - to oczywiste, że mam w zespole najwięcej do powiedzenia. Nie jest to despotyzm, bo ten prowadzi donikąd. Ale to ja zakładałem ten zespół piętnaście lat temu, nagrałem z nim wiele płyt. Therion przeżywał liczne zmiany personalne i wiem, że to jest niekorzystne, bo adaptacja nowych członków trwa nawet parę lat. Trzeba ich na nowo uczyć, pokazywać wszystko jeszcze raz. Tylko ja jestem w zespole od początku, kontroluję rozwój Therion...
Jako bohater wywiadu, masz prawo do ostatniego słowa.
Kurczę, nie wiem, co powiedzieć.
To podniosły moment. Niech wszyscy wstaną!
Cóż, pewnie kiedyś jeszcze przyjedziemy do Polski zagrać koncert. Bardzo lubię waszą wódkę Krakus.
Musimy więc się spotkać i wychylić parę kieliszków.
Pewnie. Możemy wypić trochę, ale dopiero po koncercie. A mówiąc o alkoholu - każdy lubi alkohol, bo to jest - po prostu - przyjemna rozrywka. Niektórzy mają jednak z tym problemy. Najważniejsza jest umiejętność zachowania równowagi między dobrą, alkoholową zabawą, a przesadą i uzależnieniem. Problem alkoholu wystąpił kiedyś wewnątrz Therion, ale to było wiele lat temu i nie chcę do tego wracać. Dlatego zawsze trzeba pamiętać o umiarkowaniu.
Święte słowa. Amen.
Wywiad przeprowadził Maciek Bury,
Mystic Art 21/2003 (styczeń/luty)
Serdeczne dzięki dla Karela, za podesłanie wywiadu.
-
